Walkers4Walkers.nl

Het wandel-forum vóór en dóór wandelaars!
FAQ •  Registreren •  Aanmelden 
Het is momenteel 11 Dec 2019, 04:06

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 85 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 09 Jul 2019, 17:36 
Offline
W4W WalkKING
W4W WalkKING
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 25 Mei 2009, 15:46
Berichten: 1770
Woonplaats: Borculo
Leeftijd: 50+
Afstand 2019: 30
Loopnummer 2019: wandelscho
Kilometers gelopen: 534
Aantal N4D volbracht: 8
Merk wandelschoenen: Salomon en Meindl
Mood: Vrolijk
Er zijn al wel onderzoeksresultaten bekend over het verschil tussen mannen en vrouwen als het gaat om duursport beoefenen. Ik moet wat zoekwerk doen om een verwijzing naar die resultaten te doen maar het komt op het volgende neer:

1. Mannen hebben meer spiermassa en kunnen dus met gelijke inspanning sneller lopen.

2. Vrouwen lopen met dezelfde inspanning langzamer en hebben dus meer tijd nodig om 50 km af te leggen (of ze moeten een grotere inspanning leveren om in dezelfde tijd te kunnen finishen als mannen).

3. Doordat vrouwen minder spiermassa hebben, treedt er ook eerder vermoeidheid op en moeten vrouwen (nog steeds uitgaande van hetzelfde niveau van inspanning) dus wat vaker en/of langer rusten om te herstellen, niet alleen na afloop maar ook tijdens zo'n dag wandelen. Dit betekent dat ze niet alleen meer tijd nodig hebben omdat ze in een lager tempo lopen maar ook meer tijd aan herstelrust verliezen dan mannen. Of ze moeten harder trainen zodat ze een hogere inspanning kunnen leveren waardoor ze gelijke tred met de mannen kunnen houden.

4. Zijn vrouwen dan in alles in het nadeel? Nee bij duursport is er ook een voordeel. Vrouwen hebben meer vetmassa dan mannen en kunnen een bepaald tempo daardoor langer volhouden. Er kan meer energie worden vrijgemaakt via vetverbranding. Mannen moeten hun energievoorraad sneller/vaker aanvullen door wat te eten. Het uithoudingsvermogen van vrouwen is dus groter dan dat van mannen bij dezelfde inname van voedsel.

Conclusie:
Vrouwen kunnen net als mannen 50 kilometer wandelen maar als ze dat in dezelfde tijd willen realiseren, moeten ze daar wel degelijk een grotere inspanning voor leveren. Het zou dus eerlijk zijn om vrouwen dan meer tijd te gunnen voor het volbrengen van die afstand. En dat laatste is nu net het probleem wat de organisatie nog moet oplossen. Mogen vrouwen dan om 19:00 uur finishen? Dan hebben ze wel een kortere rusttijd tussen de verschillende wandeldagen want een etmaal is en blijft 24 uur. Wat ook kan is dat mannen pas twee uur later mogen starten of twee uur eerder binnen moeten zijn. Dan leveren mannen en vrouwen een vergelijkbare prestatie en dat is wel zo eerlijk.


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 09 Jul 2019, 17:53 
Online
W4W Super Freak
W4W Super Freak
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 07 Okt 2008, 10:46
Berichten: 573
Woonplaats: Ooij
Leeftijd: 32
Kilometers gelopen: ?
Aantal N4D volbracht: 3
Kennedymarsen volbracht: 7
Merk wandelschoenen: N.V.T
Mood: Gewoon
Dan nog is er het punt dat er met andere sport(evenementen) ook geen onderscheid gemaakt wordt tussen man of vrouw, zoals met Nijmegen -Rotterdam, Kennedymars enz enz iedereen loopt daar ook de zelfde afstand binnen de zelfde tijd en heb persoonlijk nog niemand daar over gehoord

In 2014 liep ik voor het laatst de 4Daagse, al met een incomplete dwarslaesie (wat ik toen zelf niet eens 100% zeker wist) en ik garandeer je dat dat vele malen zwaarder is dan de inspanning van een gemiddelde gezonde vrouw en was telkens op tijd binnen (al moet je mij niet vragen hoe op sommige dagen want was echt geneigd om er mee te kappen op sommige momenten)
Elke volledig gezonde vrouw, nadruk op gezond, zou de 50 gewoon net als mannen kunnen lopen, het bewijs is ook binnen het forum hier want weet meerdere dames die succesvol de 4x50 hebben uitgelopen
Is de 40 makkelijker? Misschien
Ben je eerder binnen? Waarschijnlijk wel
Maar wie gezond is kan de 50 lopen ongeacht geslacht, wie niet volledig gezond is kan het immers ook

_________________
Improvise, Adapt, Overcome
Never quit


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 09 Jul 2019, 19:13 
Offline
W4W Aankomend WalkKING
W4W Aankomend WalkKING
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 07 Mei 2010, 16:51
Berichten: 837
Woonplaats: ergens in Drenthe
Leeftijd: 46
Afstand 2019: 40
Kilometers gelopen: op schema
Aantal N4D volbracht: 12
Kennedymarsen volbracht: 5
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Vrolijk
hawkeye schreef:
Maar wie gezond is kan de 50 lopen ongeacht geslacht, wie niet volledig gezond is kan het immers ook


Deze stelling is gebaseerd op op slechts één persoon. Dat doet niets af aan de prestatie, maar het zegt ook niets over de waardes van de "grote massa."

En daar gaat het nu juist om: Wat kan de gemiddelde man en wat kan de gemiddelde vrouw. Op basis van de prestatie(s) van een individu (hoe knap, bijzonder of uitzonderlijk ook) kan de organisatie geen beslissingen nemen.

_________________
Je moet zeilen op de wind van vandaag. De wind van gisteren van helpt je niet vooruit, de wind van morgen blijft misschien wel uit!

Purper

http://www.wandelenenmeer.blogspot.com


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 09 Jul 2019, 19:15 
Online
W4W Super Freak
W4W Super Freak
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 07 Okt 2008, 10:46
Berichten: 573
Woonplaats: Ooij
Leeftijd: 32
Kilometers gelopen: ?
Aantal N4D volbracht: 3
Kennedymarsen volbracht: 7
Merk wandelschoenen: N.V.T
Mood: Gewoon
Eens, maar de organisatie gaat al jaren uit van de gemiddelde gezonde persoon en er lopen toch elk jaar flink wat vrouwen de 50

_________________
Improvise, Adapt, Overcome
Never quit


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 09 Jul 2019, 20:34 
Offline
W4W WalkKING
W4W WalkKING
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 25 Mei 2009, 15:46
Berichten: 1770
Woonplaats: Borculo
Leeftijd: 50+
Afstand 2019: 30
Loopnummer 2019: wandelscho
Kilometers gelopen: 534
Aantal N4D volbracht: 8
Merk wandelschoenen: Salomon en Meindl
Mood: Vrolijk
hawkeye schreef:
Eens, maar de organisatie gaat al jaren uit van de gemiddelde gezonde persoon en er lopen toch elk jaar flink wat vrouwen de 50

Dat klopt Hawkeye maar die (gemiddelde gezonde) vrouwen moeten er dus meer moeite voor doen dan de (gemiddelde gezonde) mannen.
En jij hebt er dus ook veel meer moeite voor moeten doen omdat je niet tot dat gemiddelde behoort.


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 07:32 
Offline
W4W Super Freak
W4W Super Freak
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 23 Feb 2016, 10:53
Berichten: 744
Woonplaats: Leerdam
Leeftijd: 43
Afstand 2019: 50
Kilometers gelopen: 200
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Gewoon
liesie73 schreef:
Ik ben vooral blij dat er nu (hopelijk) gedegen onderzoek wordt gedaan. Ik heb me vorig jaar blauw gezocht naar feiten.

We kunnen vanalles vinden, maar zolang er geen duidelijkheid is over (al dan niet) fysieke verschillen tussen mannen en vrouwen en de invloed daarvan op het mannelijke dan wel vrouwelijke lichaam, kan er (volgens mij) geen conclusie getrokken worden.

Ik ben dan ook heel benieuwd naar dit onderzoek en de uitslag daarvan.


Volgens dit krantenartikel is de uitslag er al: https://www.limburger.nl/cnt/dmf20190705_00113414/vierdaagse-overweegt-verplichte-50-km-voor-vrouwen

Citaat:
Onderzoek
De Vierdaagse heeft sportgeneeskundig onderzoek laten doen. Dat wees uit dat vrouwen best 50 kilometer per dag aankunnen. Fysiologisch onderzoek toonde echter aan dat vrouwen langer tijd nodig hebben om uit te rusten en ook langer doen over het traject per dag. „Komend jaar buigen we ons over de praktische problemen die daardoor ontstaan”, aldus Sackers.

Vrouwen mogen nu wel een langere afstand lopen dan verplicht. Jaarlijks kiezen ongeveer 1000 vrouwen voor de 50 kilometer per dag.


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 07:43 
Offline
W4W Super Freak
W4W Super Freak
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 23 Feb 2016, 10:53
Berichten: 744
Woonplaats: Leerdam
Leeftijd: 43
Afstand 2019: 50
Kilometers gelopen: 200
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Gewoon
hawkeye schreef:
Dan nog is er het punt dat er met andere sport(evenementen) ook geen onderscheid gemaakt wordt tussen man of vrouw, zoals met Nijmegen -Rotterdam, Kennedymars enz enz iedereen loopt daar ook de zelfde afstand binnen de zelfde tijd en heb persoonlijk nog niemand daar over gehoord

In 2014 liep ik voor het laatst de 4Daagse, al met een incomplete dwarslaesie (wat ik toen zelf niet eens 100% zeker wist) en ik garandeer je dat dat vele malen zwaarder is dan de inspanning van een gemiddelde gezonde vrouw en was telkens op tijd binnen (al moet je mij niet vragen hoe op sommige dagen want was echt geneigd om er mee te kappen op sommige momenten)
Elke volledig gezonde vrouw, nadruk op gezond, zou de 50 gewoon net als mannen kunnen lopen, het bewijs is ook binnen het forum hier want weet meerdere dames die succesvol de 4x50 hebben uitgelopen
Is de 40 makkelijker? Misschien
Ben je eerder binnen? Waarschijnlijk wel
Maar wie gezond is kan de 50 lopen ongeacht geslacht, wie niet volledig gezond is kan het immers ook


Men vroeg vorig jaar aan Dionne Stax, waarom zij niet de 50KM gaat lopen. Haar antwoord was, "Dan moet ik gaan trainen, en daar heb ik geen zin in".

Laat ik eerlijk zijn, als ik een vrouw was. Dan zou ik ook kiezen voor de 40, dat is 10 km minder kans op blaren.

Maar als iemand zou verkondigen dat ik als vrouw zijnde niet de 50 KM zou kunnen lopen, binnen dezelfde tijd of dat er te weinig spiermassa enz zou hebben (gemiddeld genomen). Dan zou dat voor mi (stel ik was een vrouw) de ultieme uitdaging worden om te laten zien dat een vrouw dat wel kan.


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 07:46 
Offline
W4W Super Freak
W4W Super Freak
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 23 Feb 2016, 10:53
Berichten: 744
Woonplaats: Leerdam
Leeftijd: 43
Afstand 2019: 50
Kilometers gelopen: 200
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Gewoon
hawkeye schreef:
Dan nog is er het punt dat er met andere sport(evenementen) ook geen onderscheid gemaakt wordt tussen man of vrouw, zoals met Nijmegen -Rotterdam, Kennedymars enz enz iedereen loopt daar ook de zelfde afstand binnen de zelfde tijd en heb persoonlijk nog niemand daar over gehoord


Dat komt omdat je bij die andere evenementen geen keuze hebt. Anders kan je niet meedoen. Als er bij de 4 Daagse geen keuze was geweest tussen de 40 en de 50 bij vrouwen, dan had je er ook geen hond over gehoord.


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 08:58 
Offline
W4W WalkKING
W4W WalkKING
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 25 Mei 2009, 15:46
Berichten: 1770
Woonplaats: Borculo
Leeftijd: 50+
Afstand 2019: 30
Loopnummer 2019: wandelscho
Kilometers gelopen: 534
Aantal N4D volbracht: 8
Merk wandelschoenen: Salomon en Meindl
Mood: Vrolijk
Friso schreef:
Maar als iemand zou verkondigen dat ik als vrouw zijnde niet de 50 KM zou kunnen lopen, binnen dezelfde tijd of dat er te weinig spiermassa enz zou hebben (gemiddeld genomen). Dan zou dat voor mi (stel ik was een vrouw) de ultieme uitdaging worden om te laten zien dat een vrouw dat wel kan.

Toen ik nog het gevoel had dat ik mijzelf moest bewijzen, zou ik ook zo reageren Friso. Het is echter niet nodig want het bewijs wordt al elk jaar geleverd door de vele vrouwen die de 50 km afstand uitlopen.
Dat is ook niet het punt. Zelfs Dionne Stax zal er meer voor moeten trainen dan dat jij dat moet doen bijvoorbeeld. Het gaat jou gemakkelijker af door je bouw. Tenzij je afwijkt van het landelijk gemiddelde natuurlijk. Zoals Louise al aangaf vertroebelt dat vaak de discussie, dat de organisatie van de 4daagse bij zo'n keuze uit moet gaan van de 'gemiddelde' man en vrouw, terwijl we weten dat er individuele verschillen zijn.

Bij al die andere wandeltochten speelt het natuurlijk ook, maar daar is inderdaad nooit onderscheid gemaakt naar geslacht. Al heb ik me wel laten vertellen dat 4x 50 veel zwaarder is dan 1x 80 of 100. Wellicht ook een leuke discussie voor een ander topic?


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 09:18 
Offline
W4W Super Freak
W4W Super Freak
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 23 Feb 2016, 10:53
Berichten: 744
Woonplaats: Leerdam
Leeftijd: 43
Afstand 2019: 50
Kilometers gelopen: 200
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Gewoon
footloose schreef:
Dat is ook niet het punt. Zelfs Dionne Stax zal er meer voor moeten trainen dan dat jij dat moet doen bijvoorbeeld. Het gaat jou gemakkelijker af door je bouw. Tenzij je afwijkt van het landelijk gemiddelde natuurlijk. Zoals Louise al aangaf vertroebelt dat vaak de discussie, dat de organisatie van de 4daagse bij zo'n keuze uit moet gaan van de 'gemiddelde' man en vrouw, terwijl we weten dat er individuele verschillen zijn.


Gelukkig zijn er individuele verschillen. Anders zouden we allemaal superman zijn (of supervrouw). Maar je kan niet met alles rekening houden. ze houden ook geen rekening met mijn zachte voeten, als man zijnde.

Niet alle mannen zijn gelijk. Ik heb zachte voeten, ondanks de lotions/cremepjes, tape enz. Ik loop altijd blaren. En ik moet gewoon de 50 lopen.

Maar ik blijf erbij, als ze destijds geen keuze hadden ingesteld voor vrouwen tussen de 18-49, voor de 40/50. Hadden we deze discussie niet gehad. En waren er ook geen vrouwen naar het malieveld gegaan om te demonstreren voor een 40 KM keuze voor de 4 Daagse van Nijmegen.


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 10:01 
Offline
W4W Super Freak
W4W Super Freak
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 23 Nov 2014, 02:51
Berichten: 746
Woonplaats: Beverwijk
Leeftijd: 53
Afstand 2019: 50
Kilometers gelopen: geen idee
Aantal N4D volbracht: 27+
Kennedymarsen volbracht: 5
100+ wandelingen: 3
Aantal 11 steden gelopen: 4
Merk wandelschoenen: wisselend
Met de 11steden wandeltocht is er ook geen keuze. Eerste dag 50 km en dan 3 dagen 40+ en de laatste dag 28 km. Je doet eraan mee of niet. Wat veel ouderen, mannen en vrouwen, heb ik hier rond zien lopen, 60 70 en 80 jarigen. En ik werd genoeg voorbij gelopen door ze.

_________________
If you can dream it, you can do it!


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 10:22 
Offline
Frequente W4W'er
Frequente W4W'er
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 16 Jul 2015, 16:53
Berichten: 36
Leeftijd: 51
Afstand 2019: 50
Loopnummer 2019: 500959
Kilometers gelopen: 1000+
Aantal N4D volbracht: 9
Volgende wandeltocht: De weg van de Franken
Kennedymarsen volbracht: 4
Merk wandelschoenen: HH
1000 vrouwen die het vrijwillig doen zegt al genoeg, dat zijn geen uitzonderingen meer.
Ik loop de 50 niet om me te bewijzen maar om samen met mijn partner te lopen. zo is het in ieder geval begonnen. Daar is solidariteit bij gekomen. Inmiddels mag hij naar de 40 maar blijven we de 50 lopen zolang dat gaat. We genieten van de uitdaging en denken die minder te hebben bij de 40.
Ik hoop wel dat we later mogen gaan starten, dat zou mij helpen. Mag je nu eigenlijk later starten als de 40 al weg zijn? of wordt je dan niet meer gescand? start nu tegen half 5.


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 12:59 
Offline
W4W Imperator Noviomagum
W4W Imperator Noviomagum
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 20 Nov 2014, 09:13
Berichten: 4437
Woonplaats: Zoetermeer
Leeftijd: 62
Kilometers gelopen: 24.000 +++
Aantal N4D volbracht: 17
Kennedymarsen volbracht: 4
Merk wandelschoenen: MBT/Meindl
Ik heb jaren lang de voor mij geldende verplichte 50 km afstand verafschuwd.
Juist toen ik heel jong was!!! Ik ben in die tijd ook 2 x uitgevallen en ben gestopt met de 4-daagse vanwege die afstandsverplichting van 50 km voor mannen! Ik heb het nooit eerlijk gevonden dat ik, net als de vrouwen, geen 40 km mocht lopen.
Ik zou weer gaan starten met de 4-daagse zodra ik naar de 40 km mocht gaan (2007). In 2006 heb ik toch weer meegedaan en ingeschreven op de 50 km omdat ik 2 wandelmaatjes had waarvan er 2 op de 50 "moesten" en ons vrouwelijk wandelmaatje 40 mocht lopen. Het moge duidelijk zijn dat het uiteindelijk maar 1 dag 50 km is geworden voor alle 3!!!

Vanaf 2009 loop ik weer regelmatig mee, in eerste instantie op de 40 km, later de 50 weer opgepakt en tussendoor ook nog de 55 gedaan. En dat ging allemaal prima! Daarna ben ik bij de 50 gebleven omdat deze afstand mij meer uitdaging kon bieden dan de 30 of 40 km.
Fysiek ben ik al die jaren toch echt hetzelfde gebleven, met dezelfde hoeveelheid spiermassa, vetweefsel en noem maar op. In de "kop" is wel het een en ander veranderd, waardoor het lopen me nu makkelijker afgaat dan ooit!


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 15:00 
Offline
Frequente W4W'er
Frequente W4W'er
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 16 Jul 2015, 16:53
Berichten: 36
Leeftijd: 51
Afstand 2019: 50
Loopnummer 2019: 500959
Kilometers gelopen: 1000+
Aantal N4D volbracht: 9
Volgende wandeltocht: De weg van de Franken
Kennedymarsen volbracht: 4
Merk wandelschoenen: HH
Helemaal mee eens, het gaat voor een groot deel over het koppie. De vierdaagse is ook een mentale prestatie (misschien wel vooral op de 50) Voor jonge mensen is dat moeilijker dan voor de oudere.
De ontwikkeling van het oorzaak-gevolg denken is ook pas rond het 24e levensjaar voltooid. Tijdens het trainen en de tocht zelf heb je veel momenten waarin je keuzes moet maken waarvan je de gevolgen moet kunnen inschatten.


Omhoog
 Profiel   
 
 Titel: Re: Vrouwen ook verplicht 50 kilometer ?
BerichtGeplaatst: 10 Jul 2019, 16:23 
Offline
W4W Aankomend WalkKING
W4W Aankomend WalkKING
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 07 Mrt 2005, 11:04
Berichten: 994
Woonplaats: Rotterdam
Leeftijd: 65
Afstand 2019: 30km
Aantal N4D volbracht: 33
Kennedymarsen volbracht: 8
100+ wandelingen: 8
Merk wandelschoenen: Hanwag / Magnum
Mood: Gewoon
hawkeye schreef:
Dan nog is er het punt dat er met andere sport(evenementen) ook geen onderscheid gemaakt wordt tussen man of vrouw, zoals met Nijmegen -Rotterdam, Kennedymars enz enz iedereen loopt daar ook de zelfde afstand binnen de zelfde tijd en heb persoonlijk nog niemand daar over gehoord


Vergeet niet, dat de meeste dames die aan dergelijke tochten deelnemen serieuze wandelsporters zijn!

Aan de 4daagse van Nijmegen nemen ook veel dames deel, die het bij 1 keer laten (voor hun bucketlist). Met name deze deelneemsters zou je de stuipen op het lijf jagen, wanneer ze verplicht 50 moeten lopen.... Je moet hier langer voor trainen, maar er wordt ook mentaal meer van je verwacht.


Omhoog
 Profiel   
 
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 85 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Ga naar:  

         

Powered by phpBB © 2017 phpBB Group/design@maas
Klein-networking.nl webhosting en internetdiensten.